Čínská vláda nechápe, co Západu vadí na koncentrácích, říká americký sinolog

Čínský prezident věří, že Sovětský svaz se rozpadl, protože v něm přestal vládnout jeden člověk – a právě tomu je potřeba se vyhnout. Říši středu na druhé straně ovlivní, že mladí Číňané a Američané jsou si hodně podobní. To říká americký akademik Parks M. Coble z University of Lincoln Nebraska, jenž patří k jedněm z nejvýznamnějších badatelů, kteří přispěli k prohloubení amerických znalostí o Číně. V rozhovoru pro Reportér mluvil o tom, jak se změní vztahy mezi USA a Čínou, proč jsou tamní komunisté posedlí naprostou kontrolou, i o tom, proč je děsí Tchaj-wan a klimatické změny.

img DALŠÍ FOTOGRAFIE V GALERII

Je dnes Čína geopolitickým soupeřem Spojených států číslo jedna? Prezident Joe Biden opakovaně řekl, že největším problémem pro USA je Rusko.

Jistě můžete říct, že Čína je naším protivníkem číslo jedna. Rozdíl mezi naší rivalitou s Ruskem, která se táhne od dob studené války, ale spočívá v tom, že mezi Sovětským svazem a USA vlastně neexistovala žádná výměna zboží, kapitálu ani lidí a studentů. S Čínou to ale až do Trumpa a koronaviru bylo jiné. Je to náš důležitý obchodní partner, přijíždělo sem tisíce čínských studentů každý rok, mnoho Američanů zase jezdilo do Číny za byznysem i za školou.

 

Skotský historik Niall Ferguson vymyslel kdysi s jedním kolegou pojem „Chimerica“, který vystihoval zvláštnosti čínsko-amerického partnerství. Je tato symbióza teď mrtvá?

Ponechme nejprve politiku stranou – naše vztahy by se v prvé řadě proměnily tak jako tak kvůli koronaviru –, pandemie totiž představuje obrovskou ránu pro mezinárodní prestiž Číny. Navíc třeba já jako akademik jsem se do Číny nedostal už skoro dva roky, přičemž normálně jsem tam jezdil jednou až dvakrát ročně. Pak tu máte obchodní válku, kterou spustil Trump. A nakonec tu máte politiku prezidenta Si Ťin-pchinga vůči Hongkongu a Tchaj-wanu. Takže teď to může dopadnout dvojím způsobem. Buď čínsko-americké vztahy dál nebudou žádnou idylkou, ale obnoví se obchodní vztahy a bude se pracovat na zklidnění situace, nebo...

 

Nebo nastane studená válka?

Nebo. Ale jak už jsem zmínil, výrazný rozdíl je v tom, že oproti konfliktu se Sovětským svazem je Amerika i Čína ekonomicky a společensky velmi propojená.

 

 

Trump se pokusil Čínu na mezinárodním poli izolovat a oslabit. Podařilo se mu to?

V každém případě změnil dynamiku celého vztahu. Současně Trump tím, že stáhnul USA z různých mezinárodních obchodních dohod, otevřel na mnoha místech Číně dveře dokořán. Jeho přístup vůči Číně byl jednoduše chaotický, nešlo o žádný předem připravený plán. I když si na druhé straně nemůžeme myslet, že kdyby propracovaný plán existoval, tak by fungoval.

 

Co se změní s Bidenem v Bílém domě?

Je hrozně těžké tipovat, jak moc se věci změní. Biden každopádně pochází z části establishmentu, který ještě pořád spoléhá hodně na rady ze strany ministerstva zahraničí, což Trump nedělal. Určitě bude snaha vyřešit některé problémy za pomoci standardní diplomacie. Bude to ale fungovat? Netroufám si odhadnout.


Jak moc Čínu poznamenal koronavirus? Nakolik změnil tamní společnost? Oba víme, že čínským číslům ohledně nákazy se věřit nedá.

Vedení čínské komunistické strany je velmi pyšné na to, jakým nemilosrdným způsobem zastavili covid. Rozdíl mezi Amerikou, Evropou a Čínou je pochopitelně v tom, že lidé na Západě nebyli ochotni vzdát se občanských svobod, což viru napomohlo v šíření. V Číně se prostě vláda rozhodla lidi hermeticky uzavřít – nejen ve městech jako Wu-chan. Bylo to tvrdé? Jistě. Bylo to účinné? Ano. A čínská vláda je na to velmi pyšná. Život v Číně se díky tomu vrátil fakticky do normálních kolejí, což komunistické vedení považuje za úspěch a důkaz toho, že čínský autoritativní styl vládnutí a rigidní kontroly je účinný a kvalitnější systém než západní model svobodného individualismu.


Měla by podle vás Čína být potrestána za to, že na začátku pandemie lhala?

Nevím. Berme také v potaz, že Čína zvládla zastavit šíření viru na počátku první vlny lépe než Evropa i Spojené státy. Selhání vládnoucích politiků v USA bylo třeba mnohem větší než v Číně. Ano, někteří čínští pohlaváři na místní úrovni, především ve Wu-chanu, se rozhodli na počátku zametat věc pod koberec. Ale jakmile si centrální vláda uvědomila, že jde o nebezpečný a vysoce nakažlivý virus, rozhodli se jednat a poslali do karantény celé oblasti. Problém ale byl, že tak učinili až po oslavách čínského Nového roku. To už dělníci z továren a studenti cestovali po celé zemi.

 

Co by se změnilo, kdyby zásah přišel dříve?

Kdyby Peking jednal o týden dva rychleji, svět by byl dnes možná jiným místem. Třeba by Číňané dokázali zastavit nemoc úplně v zárodku. I tak Čína zaplatila velkou lidskou i ekonomickou cenu, je naprosto šílené si myslet, že by chtěli vir rozšířit po celém světě.

 

Čínští inženýři

Existuje skvělý bonmot, že Ameriku řídí právníci, zatímco Čínu řídí inženýři. Souhlasíte?

Samozřejmě! Právníci vážně nehrají v Číně tak velkou roli. A zároveň je pravda, že po první generaci vůdců komunistické strany, což byli fakticky jen revolucionáři, je nahradili inženýři. Ono se to projevuje třeba na tom, jak zásadní prioritou pro čínskou vládu je stavba infrastruktury – nové silnice, rychlovlaky, dálnice, metro. Čína za posledních deset let fakticky každý měsíc vybudovala jedno nové město, pokud jde o kapacitu nových bytů. To je pro nás na Západě něco naprosto neuchopitelného. Jinými slovy – pro ně je výstavba mnohem důležitější než konzum, zatímco u nás je to naopak. Pak to má ale negativní efekty: existují nechvalně známá města duchů, kdy dáte dohromady obrovský balík peněz na masivní plán výstavby, ale za projektem není žádný byznys plán, takže daná oblast chátrá.

 

Čína tlačí iniciativu Nové hedvábné stezky, tedy rozšiřování ekonomických vazeb po světě. Daří se jí to?

Ta iniciativa je hodně praktická věc, která souvisí s inženýrskou mentalitou, o které jsme se před chvílí bavili. Z plánu už ale museli Číňané slevit kvůli pandemii. Zdá se, že stavění přístavů v Africe a další projekty budování infrastruktury se z dlouhodobého horizontu nemusí vyplatit – jednoduše proto, že taková síť nebude udržitelná. A další věc je, že Čína prostě nemá na to šířit vliv pomocí „soft-power“, tedy nikoli moci a síly, ale přitažlivosti, což je cesta USA nebo Evropy.

 

Proč?

Nejsou schopni pochopit ohromující vliv kultury, jazyka, zábavního průmyslu a dalších hledisek. Jednoduše nechápou, proč spousta věcí, které dělají, má na Západě tak negativní ohlas – kupříkladu zásahy v Hongkongu nebo koncentrační tábory pro Ujgury. Nebo proč Tibeťany v čele s dalajlamou uctívá a podporuje tolik lidí po světě. Tohle je třeba něco, co Japonci nebo Jihokorejci zvládají mnohem lépe, chápou, jak vytvářet vliv a mocenské sítě „soft“ cestou.

 

Když se jako člověk ze Západu podíváte poprvé do Číny, jaké věci vás nejvíc překvapí?

Nejvíce překvapivé je hlavně to, jak daleko tam pokročila technologie. V tomhle jsou v Číně o dva kroky před námi. Kupříkladu tam mladí lidé vůbec neplatí hotovostí, často dokonce ani kreditní kartou. Na všechno mají telefony a Alipay. A všichni jsou tam na telefonu ještě víc než moji studenti tady v USA. Přitom když jsem začal jezdit do Číny, nemohl jsem vlastně na univerzitě ani najít pořádný telefon, když jsem chtěl zavolat domů, že přijedu na Vánoce. Musel jsem do telefonní ústředny, zaplatit a zavolat. Tohle všechno během pár dekád zmizelo a společnost se radikálně proměnila.

 

Jsou nějaké další rozdíly v přístupu k technologiím?

Třeba ve Spojených státech se hodně lidí rozčiluje nad mírou osobních dat, která o uživatelích sbírá Facebook, ale Číňany by takový problém vůbec nenapadl. Čínská aplikace WeChat sbírá naprosto všechno. Kde jste, co jste si koupil, všechny zprávy, které jste kdy poslal, jsou přístupné i vládě, jinými slovy tam vůbec neexistuje něco jako digitální soukromí. Ono obecně v Číně neexistuje nic jako soukromí, a to ani na úrovni rodiny. Číňané se vás prostě na rovinu zeptají, kolik vyděláváte, kolik jste za něco zaplatili, na kolejích vám vtrhnou do pokoje bez zaklepání a tak dále.

 

Úpadek Hongkongu

Pekingská vláda potlačuje protesty v Hongkongu. Jaká budoucnost čeká Hongkong?

Bohužel si nemyslím, že Hongkong před sebou vůbec nějakou budoucnost má. Hongkong od dob britské nadvlády až dosud hrál – třeba v případě univerzit – roli skutečně špičkového centra myšlení. Jenže kvůli přístupu Pekingu teď nejlepší vědci a profesoři odcházejí jinam, třeba do Británie. V Hongkongu jste měl na rozdíl od zbytku Číny dlouho pocit, že můžete věřit číslům a datům, které překládají. Ale i tohle se mění.

 

Můžete uvést příklad?

Jeden nejmenovaný sinolog mi před pár lety říkal, že teď, když vyjde jakýkoliv nový vědecký časopis v Hongkongu, si okamžitě zažádají o tištěné vydání a naskenují z internetu všechno, co je možné, protože se velice často stává, že ze dne na den mizí články z internetu bez vysvětlení, protože je někdo shledal závadnými.

 

Jinými slovy Hongkong, jaký jsme znali, končí...

Pořád to bude úžasné, krásné město, ale jako oáza svobodných myšlenek uprostřed totalitní Číny Hongkong mizí. A to jsme se zatím nebavili o tom, že byznys, který tam sídlí, ztrácí pocit bezpečí a jistoty, takže začíná odcházet jinam. Protože šéfové nechtějí dopadnout jako Jack Ma a jednoho dne zmizet.

 

 

Zmizení Jacka Ma – to je něco, jako kdyby FBI na půl roku někam zavřela majitele Amazonu Jeffa Bezose. Proč to čínská vláda dělá?

Existuje určitý vzorec chování, který se opakuje. Prezident Si chce za každou cenu ukázat, že autorita komunistické strany je absolutní. A že tihle multimilionáři mají sice hodně peněz, ale ani oni neuniknou politické kontrole nad svými životy.

 

Proč jsou čínští komunisté tak posedlí kontrolou a mocí?

Otec prezidenta Si byl v dobách komunistického vůdce Mao Ce-tunga významný straník. A pro generaci Si Ťin-pchinga představoval obrovský šok kolaps Sovětského svazu. On věří, že důvod, proč se SSSR rozpadl, byl ten, že se systém vzdal tvrdé linie a vydal se směrem ke kolegialitě a byrokracii, kdy máte politbyro, tedy fakticky kolektivní vládu – namísto jedné dominantní figury, jakými byli Stalin nebo Mao. Teď k tomu připočtěte covid a jejich přesvědčení, že systém rigidní kontroly funguje a zvládá krize, které by jiné země rozložily.

 

Když už jsme u kontroly, co hodlá Peking udělat s Tchaj-wanem?

Tchajwanci moc dobře vědí, že deklarace čínské vlády o jedné zemi a dvou systémech, k níž se Peking zavázal v Hongkongu, je lež. Vidí to na vlastní oči. Dostat ale Tchaj-wan pod kontrolu Číny by znamenalo válku. Nic menšího. A co současně Peking děsí, je, že Tchaj-wan je skutečná čínská společnost na rozdíl třeba od Hongkongu nebo Macaa, kde cítíte koloniální vlivy – a přitom máte na Tchaj-wanu přes všechny problémy funkční demokracii. A když jste Si, tak přece nechcete, aby měli vaši občané před očima důkaz, že vaše země může fungovat jinak.

 

Tchaj-wan má také na rozdíl od Číny mnohem menší problémy s korupcí...

To je pravda. Někteří ekonomové se sice snaží ukázat, že korupce nemusí být pro ekonomiku zase tak škodlivá, ale faktem je, že když se Čína začala orientovat protržně, bujela korupce neuvěřitelným způsobem. Což neuvěřitelným způsobem zhoršuje nerovnost ve společnosti.

 

A Si tohle změnil?

Naprosto. On fakticky „kandidoval“ s protikorupčním programem. Moc dobře věděl, že téměř všichni v nejvyšších orgánech strany by mohli být obžalováni a vsazeni do vězení kvůli korupci. Nejvyšší patra komunistů, včetně třeba generálů v armádě, jí byla naprosto prolezlá. A Si zpočátku postupoval hodně agresivně a používal tuhle páku proti politickým odpůrcům. Mezi běžnými Číňany byl ale jeho protikorupční postup velice populární, protože pro ně byl tenhle způsob hromadění majetku trnem v oku.

 

Klima a mládež

Jak Čínu ovlivní klimatická změna? To je přece pro Čínu obrovský problém.

Čína je v první řadě pořád hodně závislá na uhlí. Spálí víc uhlí než Evropa a Amerika dohromady. Zároveň se hrozně moc měst v Číně, včetně třeba Šanghaje, nachází jen těsně nad úrovní moře, takže pokud se hladina jen o trochu zvedne, bude mít spousta míst v Číně obrovský problém. A pak tu máte oblasti, především na severu, kde mají už teď problém s nedostatkem srážek. Oni to moc dobře vědí, ale problém vládnoucí garnitury je, že svoji legitimitu vybudovala na nekonečném ekonomickém růstu, který byste musel kvůli zelené ekonomice radikálně utnout. A Peking se bojí, že to povede k nestabilitě. Uhelné doly tak zavřou až v případě, kdy budou mít infrastrukturu, díky které budou moci okamžitě nahradit ztracená pracovní místa. Víte ale, co ještě Čínu v následujících letech hodně promění kromě klimatu?


Co?

Nastupující mladá generace. Mladí Číňané se zase tolik neliší od mladých Američanů a Evropanů. Jsou také hodně sobečtí, individualističtí a konzumně orientovaní. Chtějí si užívat života, protože můžou – na rozdíl od svých rodičů. Když jedete třeba do New Yorku nebo Chicaga, tak vám pak dojde, že přístup mnohých mladých vůči konzumu, penězům, životnímu stylu je tam velice podobný mladým lidem v Šanghaji a v Pekingu.

 

Autor je publicista, studuje v USA, spolupracuje s magazínem Reportér.

 

 

Reklama
Reklama
Reklama

Sdílení

Reklama

Podpořte nezávislou žurnalistiku

I díky Vám mohou vznikat finančně náročné texty a reportáže v magazínu Reportér.

200 Kč 500 Kč 1000 Kč Jiná částka

On-line platby zajišťuje nadace Via a její služba darujme.cz

Reklama
Reklama