Zatím v Česku nevíme, co chceme od státu

Jedním z lídrů v oblasti digitalizace je Dánsko, kde obyvatelé téměř absolutně důvěřují veřejné správě. Proč u nás stále přetrvává nedůvěra vůči úřadům?

U nás byl komunismus a lidé si zoufale přáli něco jiného, co se překlopilo do kapitalismu. Nejsem si jistá, zda v Česku proběhla veřejná diskuse o tom, jakou roli má plnit stát. Když se řekne „veřejná služba“, každý si pod tím představí trochu něco jiného. Pokud říkáte, že se v Dánsku úředníci chovají proklientsky, pak to znamená, že někdo definoval, jak má takové chování vypadat. U nás je zkrátka jiný vývoj, protože cokoli, co se po revoluci blížilo komunismu, jsme odmítali.

 

Například?

Například sociální politika, kde se řeší solidarita vůči seniorům nebo rodinám. Pokud je dobrá sociální politika, pak je to výraz vyspělé společnosti, nikoli zpátečnické.

 

Vedete komunitu profesionálů Česko.Digital, která od roku 2019 propojuje veřejnou správu, neziskové organizace a další subjekty. Bylo těžké přemluvit úředníky, aby s vámi spolupracovali?

Nejdřív se na nás dívali skrz prsty, protože si mysleli, že chceme suplovat stát. My ale vždy říkáme, že jsme jim nepřišli radit, ale hledat společné řešení. Digitalizace je náročný proces, protože jde o změnu myšlení. A pokud má být ten proces úspěšný, pak se musí zapojit stát, komerční sféra, neziskovky i občanská společnost. Nestačí jít na jedno školení, musíte si tu změnu zažít a pak pochopíte, proč je přínosná.

 

Opět se, s dovolením, zeptám na příklad.

Realizovali jsme například projekt Učíme online. Zorganizovali jsme 110 webinářů pro 10 tisíc učitelů, ředitelů či rodičů, kde se dozvěděli, jak učit online. A teď po roce a půl projekt předáváme Národnímu pedagogickému institutu. Byly tam nejrůznější emoce od „proč to máme dělat?“ až po „tohle fakt chceme!“.

 

ONLINE KŘIK

Digitalizace se často prezentuje jako skvělé řešení pro všechny. Jenže jsou lidé, kteří s internetem neumí nebo si ho nemohou dovolit. Máte pro ně plán B?

Myslím, že by bylo vždycky lepší mít na výběr – primárně bude ta služba fungovat online, ale bude také možnost, že půjdete na úřad a tam vám s tím pomůžou. Podobný systém mají už řadu let například v bankách. Jednodušší úkony zvládnete v bankomatu nebo přes online banking, kvůli těm složitějším zajdete na pobočku.

 

Takže by se z úředníků stali asistenti?

V logistice se používá výraz „poslední míle“, což znamená, že něco dovezete do depa, a pak řidič rozváží zboží ke konkrétním klientům. A v té digitalizaci by to mohlo fungovat podobně. Že by úředníci pomáhali během té „poslední míle“ lidem, kteří internet nemají nebo s ním neumí. V ideálním případě by to bylo jak v té zmiňované bance – jednodušší úřední úkony byste zvládla online a s těmi složitějšími by vám poradili úředníci. Bohužel moc nepomáhá, když vláda mluví o tom, že se budou redukovat počty úředníků. Lepší by bylo investovat do jejich proškolení, aby se mohli posunout do role specialistů, kteří komunikují s občany.

 

NOVÁ PRÁCE

Pokud přibývá úředních služeb, které lze řešit online, pak logicky vyvstává otázka, zda časem opravdu nedojde k redukci pracovních míst ve veřejné správě.

Podobné dilema řeší firmy, které potřebují změnit část svého byznysu a chtějí převést zaměstnance na jiný typ práce. Buď jim zajistí proškolení, anebo nabídnou takzvaný outplacement, což znamená, že firma pomůže zaměstnanci najít novou práci, případně přispěje na rekvalifikaci. Taková změna vyžaduje vysokou dovednost a zkušenost v rámci personalistiky. Nejsem si jistá, že tohle ve veřejné správě funguje. Obávám se, že je vždy jednodušší snížit počet úředníků, než aby se někdo zabýval jejich proškolením.

 

Existují ještě další úskalí digitalizace?

Vnímám dvě hlavní rizika: jedno je z pohledu udržitelnosti, kdy se předpokládá, že každý bude mít počítač. Jejich výroba zatěžuje životní prostředí. A pak je druhé velké riziko, které vede k tomu, že se zplošťuje komunikace mezi lidmi, a tím se potlačuje občanská společnost. Sice můžeme spoustu záležitostí vyřešit po internetu, ale když jsme stále v online prostředí, pak přicházíme o ten osobní kontakt. Lidé mají pocit, že jejich názory v reálu nikdo neposlouchá, a proto „křičí“ na sociálních sítích. Doufají, že aspoň tam jim bude někdo naslouchat.

 

SPOLEČNÝ ZÁJEM

A je nějaká oblast, kde digitální inovace vysloveně váznou?

Například zdravotnictví, protože tam je spousta různých subjektů, které by se mezi sebou musely dohodnout, že chtějí jeden centrální web zdravotnické dokumentace, abyste nemusela nosit lékařské zprávy z jedné ordinace do druhé. Není jasné, kdy takový web bude. Ten důvod je velmi jednoduchý. Ministerstvo zdravotnictví není zřizovatelem nemocnic ani neprovozuje lékařské ordinace jednotlivých lékařů. Nemůže nařídit zástupcům všech těch subjektů, aby chtěli jeden centrální web.

 

Zatím tedy nechápou, proč by pro ně byl takový web přínosný?

Ve zdravotnictví jsou lidé dennodenně pod velkým tlakem, a myslím, že moc nemají kapacitu zapojit se do něčeho, co bude prospěšné nejen pro ně, ale i pro celou zdravotnickou komunitu. Nejde jen o web, ale také třeba o jednotnou komunikaci na téma prevence. Předpokládáme, že osvětu v oblasti prevence by měl zajistit stát. Jenže u nás změny fungují „přískokově“ – jeden ministr zdravotnictví schválí program na téma prevence, potom je nový ministr, který program zruší nebo odsune na neurčito. Pak je docela těžké prosadit systémovou změnu, když závisí na politické reprezentaci.

 

Některé inovace ve veřejné správě asi budou trvat ještě dlouho, ale ledacos se zrychlilo během pandemie, i během války na Ukrajině. Jak vnímáte tyto změny?

Tohle je docela ošemetné, protože je potřeba rozlišovat krizový a strategický management. Je určitě fajn, že se ledacos ve veřejné správě povedlo v době krize, ale to neznamená, že to bude fungovat i v běžném provozu. Velmi důležitou roli sehráli dobrovolníci, kteří chodili pomáhat do nemocnic nebo nyní pomáhají v centrech pro uprchlíky. Nemůžeme ale spoléhat na to, že dobrovolníci budou svůj čas a energii věnovat dlouhodobě.

 

PŘEVZÍT ZODPOVĚDNOST

Mluvily jsme o proměnách myšlení v pracovním procesu. Přijde mi, že mladá generace už vnímá práci jinak. Umí si už jasně stanovit, co jim vyhovuje a co požadují?

Je mi 41 a mám třiadvacetiletého bráchu, který nevnímá ten nános z minulosti jako já. Ta naše generace byla zvyklá přenášet zodpovědnost na někoho jiného, a ještě jsme moc neuměli vyjednat férové podmínky. Současná mladá generace je v tomhle o dost lepší. Vnímají odpovědnost za své životy a umí se ozvat, když se jim něco nelíbí. V tomhle směru bychom se od nich mohli ledacos přiučit.

 

 

Tak to je výzva!

Měli bychom jejich názorům a potřebám dávat větší prostor. Jestli mě něco štve, tak je to takový paternalistický přístup vůči mladším, když Petr Fiala mluví o mladých, že jsou příliš aktivističtí. Já si naopak myslím, že to je dobře, že nejsou lhostejní.

 

Jedním z lídrů v oblasti digitalizace je Dánsko, kde obyvatelé téměř absolutně důvěřují veřejné správě. Proč u nás stále přetrvává nedůvěra vůči úřadům?

U nás byl komunismus a lidé si zoufale přáli něco jiného, co se překlopilo do kapitalismu. Nejsem si jistá, zda v Česku proběhla veřejná diskuse o tom, jakou roli má plnit stát. Když se řekne „veřejná služba“, každý si pod tím představí trochu něco jiného. Pokud říkáte, že se v Dánsku úředníci chovají proklientsky, pak to znamená, že někdo definoval, jak má takové chování vypadat. U nás je zkrátka jiný vývoj, protože cokoli, co se po revoluci blížilo komunismu, jsme odmítali.

 

Například?

Například sociální politika, kde se řeší solidarita vůči seniorům nebo rodinám. Pokud je dobrá sociální politika, pak je to výraz vyspělé společnosti, nikoli zpátečnické.

 

Vedete komunitu profesionálů Česko.Digital, která od roku 2019 propojuje veřejnou správu, neziskové organizace a další subjekty. Bylo těžké přemluvit úředníky, aby s vámi spolupracovali?

Nejdřív se na nás dívali skrz prsty, protože si mysleli, že chceme suplovat stát. My ale vždy říkáme, že jsme jim nepřišli radit, ale hledat společné řešení. Digitalizace je náročný proces, protože jde o změnu myšlení. A pokud má být ten proces úspěšný, pak se musí zapojit stát, komerční sféra, neziskovky i občanská společnost. Nestačí jít na jedno školení, musíte si tu změnu zažít a pak pochopíte, proč je přínosná.

 

Opět se, s dovolením, zeptám na příklad.

Realizovali jsme například projekt Učíme online. Zorganizovali jsme 110 webinářů pro 10 tisíc učitelů, ředitelů či rodičů, kde se dozvěděli, jak učit online. A teď po roce a půl projekt předáváme Národnímu pedagogickému institutu. Byly tam nejrůznější emoce od „proč to máme dělat?“ až po „tohle fakt chceme!“.

 

ONLINE KŘIK

Digitalizace se často prezentuje jako skvělé řešení pro všechny. Jenže jsou lidé, kteří s internetem neumí nebo si ho nemohou dovolit. Máte pro ně plán B?

Myslím, že by bylo vždycky lepší mít na výběr – primárně bude ta služba fungovat online, ale bude také možnost, že půjdete na úřad a tam vám s tím pomůžou. Podobný systém mají už řadu let například v bankách. Jednodušší úkony zvládnete v bankomatu nebo přes online banking, kvůli těm složitějším zajdete na pobočku.

 

Takže by se z úředníků stali asistenti?

V logistice se používá výraz „poslední míle“, což znamená, že něco dovezete do depa, a pak řidič rozváží zboží ke konkrétním klientům. A v té digitalizaci by to mohlo fungovat podobně. Že by úředníci pomáhali během té „poslední míle“ lidem, kteří internet nemají nebo s ním neumí. V ideálním případě by to bylo jak v té zmiňované bance – jednodušší úřední úkony byste zvládla online a s těmi složitějšími by vám poradili úředníci. Bohužel moc nepomáhá, když vláda mluví o tom, že se budou redukovat počty úředníků. Lepší by bylo investovat do jejich proškolení, aby se mohli posunout do role specialistů, kteří komunikují s občany.

 

NOVÁ PRÁCE

Pokud přibývá úředních služeb, které lze řešit online, pak logicky vyvstává otázka, zda časem opravdu nedojde k redukci pracovních míst ve veřejné správě.

Podobné dilema řeší firmy, které potřebují změnit část svého byznysu a chtějí převést zaměstnance na jiný typ práce. Buď jim zajistí proškolení, anebo nabídnou takzvaný outplacement, což znamená, že firma pomůže zaměstnanci najít novou práci, případně přispěje na rekvalifikaci. Taková změna vyžaduje vysokou dovednost a zkušenost v rámci personalistiky. Nejsem si jistá, že tohle ve veřejné správě funguje. Obávám se, že je vždy jednodušší snížit počet úředníků, než aby se někdo zabýval jejich proškolením.

 

Existují ještě další úskalí digitalizace?

Vnímám dvě hlavní rizika: jedno je z pohledu udržitelnosti, kdy se předpokládá, že každý bude mít počítač. Jejich výroba zatěžuje životní prostředí. A pak je druhé velké riziko, které vede k tomu, že se zplošťuje komunikace mezi lidmi, a tím se potlačuje občanská společnost. Sice můžeme spoustu záležitostí vyřešit po internetu, ale když jsme stále v online prostředí, pak přicházíme o ten osobní kontakt. Lidé mají pocit, že jejich názory v reálu nikdo neposlouchá, a proto „křičí“ na sociálních sítích. Doufají, že aspoň tam jim bude někdo naslouchat.

 

SPOLEČNÝ ZÁJEM

A je nějaká oblast, kde digitální inovace vysloveně váznou?

Například zdravotnictví, protože tam je spousta různých subjektů, které by se mezi sebou musely dohodnout, že chtějí jeden centrální web zdravotnické dokumentace, abyste nemusela nosit lékařské zprávy z jedné ordinace do druhé. Není jasné, kdy takový web bude. Ten důvod je velmi jednoduchý. Ministerstvo zdravotnictví není zřizovatelem nemocnic ani neprovozuje lékařské ordinace jednotlivých lékařů. Nemůže nařídit zástupcům všech těch subjektů, aby chtěli jeden centrální web.

 

Zatím tedy nechápou, proč by pro ně byl takový web přínosný?

Ve zdravotnictví jsou lidé dennodenně pod velkým tlakem, a myslím, že moc nemají kapacitu zapojit se do něčeho, co bude prospěšné nejen pro ně, ale i pro celou zdravotnickou komunitu. Nejde jen o web, ale také třeba o jednotnou komunikaci na téma prevence. Předpokládáme, že osvětu v oblasti prevence by měl zajistit stát. Jenže u nás změny fungují „přískokově“ – jeden ministr zdravotnictví schválí program na téma prevence, potom je nový ministr, který program zruší nebo odsune na neurčito. Pak je docela těžké prosadit systémovou změnu, když závisí na politické reprezentaci.

 

Některé inovace ve veřejné správě asi budou trvat ještě dlouho, ale ledacos se zrychlilo během pandemie, i během války na Ukrajině. Jak vnímáte tyto změny?

Tohle je docela ošemetné, protože je potřeba rozlišovat krizový a strategický management. Je určitě fajn, že se ledacos ve veřejné správě povedlo v době krize, ale to neznamená, že to bude fungovat i v běžném provozu. Velmi důležitou roli sehráli dobrovolníci, kteří chodili pomáhat do nemocnic nebo nyní pomáhají v centrech pro uprchlíky. Nemůžeme ale spoléhat na to, že dobrovolníci budou svůj čas a energii věnovat dlouhodobě.

 

PŘEVZÍT ZODPOVĚDNOST

Mluvily jsme o proměnách myšlení v pracovním procesu. Přijde mi, že mladá generace už vnímá práci jinak. Umí si už jasně stanovit, co jim vyhovuje a co požadují?

Je mi 41 a mám třiadvacetiletého bráchu, který nevnímá ten nános z minulosti jako já. Ta naše generace byla zvyklá přenášet zodpovědnost na někoho jiného, a ještě jsme moc neuměli vyjednat férové podmínky. Současná mladá generace je v tomhle o dost lepší. Vnímají odpovědnost za své životy a umí se ozvat, když se jim něco nelíbí. V tomhle směru bychom se od nich mohli ledacos přiučit.

 

Tak to je výzva!

Měli bychom jejich názorům a potřebám dávat větší prostor. Jestli mě něco štve, tak je to takový paternalistický přístup vůči mladším, když Petr Fiala mluví o mladých, že jsou příliš aktivističtí. Já si naopak myslím, že to je dobře, že nejsou lhostejní.