České země tu budou vždycky, my Poláci tu jistotu nemáme

Válka na Ukrajině připomněla, že střední Evropa je dost ošemetný prostor k životu. Poláci a Češi tu situaci tradičně vyhodnocují každý jinak. V čem vidíte rozdíly?

Milan Kundera ve svém slavném eseji Oloupený Západ popisuje střední Evropu jako unesenou část Západu. Takhle se vnímají Češi. Poláci to mají trochu složitější. K dokreslení rozdílné politické mentality používám rád moment, který stál u zrodu našich států v desátém, jedenáctém století. Česká knížata se rozhodla, že chtějí být součástí Svaté říše římské, kdežto ta polská si řekla o samostatnost. Chtěla korunu od papeže, ne od císaře. A v tom okamžiku jsou ty dva postupy dané.

 

Poláci chtěli být samostatní, kdežto Češi měli dojem, že jim bude lépe v rámci nějakého širšího celku?

Samostatní, i když samozřejmě jako část západní či latinské civilizace. V polském uvažování hraje klíčovou roli pocit východního pomezí, vědomí, že tam někde za zdí leží cizí svět, který nás ohrožuje. Proto například po roce 1989 nebyla v Polsku politická síla, která by hrála na resentiment a chtěla zpátky Lvov, Grodno nebo Vilnius. Všichni v Polsku vědí, že ty země (Ukrajinu, Bělorusko, Litvu – pozn. red.) potřebujeme i z bezpečnostního hlediska, aby od nás oddálily tu zeď.

 

Jako nárazníkové pásmo.

Ano. S tím pocitem ohrožení souvisí i trochu jiné prožívání naší „západnosti“. Z dějin víme, že pouhé přilnutí k Západu nám kůži nezachrání. Mnohokrát nám bylo dokázáno, že se sice můžeme vnímat jako součást Západu, ale stejné přesvědčení nemusejí nutně sdílet v Paříži nebo Londýně. Když bude potřeba nás obětovat, bez mrknutí oka to udělají. Zvláštní je, že motiv zrady Západu existuje i v českém myšlení, přesto tu ale nevede k závěru: Potřebujeme vlastní tanky.

 

Čím to je?

Podívejte se na mapu. Česko tu je a nikdy nemůže být jinde: je to kotlina ohraničená horami, kde už odpradávna leží české země. Polsko je amorfní pláň, která se může posouvat libovolným směrem – anebo může taky nebýt.

 

Češi si můžou říct: Něco se přižene a přežene, ale my tu mezi horami budeme dál?

České země, i když byly součástí nějakého většího celku, byly vždycky českými zeměmi. Měly korunu svatého Václava, měly své hranice. Polsko, když neexistovalo, tak reálně nebylo, prostě vůbec, ani stopa po něm neměla zbýt, protože tak to chtěli naši dva sousedé, se kterými se celé dějiny potýkáme: Rusové a Němci. Že oni nechtějí, abychom byli, to je základní polský existenciální pocit, a opravdu se může stát, že nebudeme. Nejenže nebudeme mít stát, že na našem Hradě bude sedět někdo jiný, ale že nebude žádný Hrad. To je ten rozdíl mezi zkušeností Pražského hradu, na kterém vždy sedí nějaká vrchnost, třeba i cizí, a zkušeností Varšavy, která může být úplně vymazána z mapy.

 

Někde jste říkal, že české vlastenectví souvisí se vztahem k území, kdežto pro Poláka je to…

… sebeurčení. Chceme sami vládnout svým záležitostem.

 

Plyn je zbraň

Naše rozdílné pohledy na věc se možná dobře ukazují i v současné situaci. Polsku se právě v těchto měsících daří dospět k nezávislosti na ruském plynu. To je něco, o čem jsme my Češi sice hodně mluvili, ale moc jsme toho reálně nepodnikli. Jsou Poláci opravdu tak prozíraví, nebo prostě jen nevsadili na volný trh tak jako my a dávají přednost větší kontrole státu?

To je hodně složitá otázka. Když si vezmeme transformaci 90. let, ta polská byla o dost neoliberálnější než česká. Polsko bylo zemí divokého kapitalismu, všechno se vynulovalo a stavělo znova.

 

Ale energetika zůstala do velké míry v rukou státu.

Energetika není byznys, energetika je státní zájem vyššího řádu. Samozřejmě že taky byly snahy energetický sektor zprivatizovat, ale když poprvé vládlo Právo a spravedlnost, podařilo se definitivně stanovit, že diverzifikace zdrojů je naším cílem. Šlo především o plyn. No a tím, že naše klíčové energetické podniky nebyly zcela zprivatizované, bylo snazší vynutit si netržní chování. To, co Evropa zjišťuje až teď, jsme věděli už dávno. Plyn je zbraň, kterou mohou Rusové kdykoli použít.

 

Pro Poláky je tedy důležitá nezávislost i za cenu vyšších nákladů. U Maďarů vidíme jiný přístup: domluví si dodávky surovin tak, aby to pro ně bylo co nejvýhodnější, a nehledí přitom na nějaké loajality. Řekl byste, že na rozdíl od těchto dvou zemí Čechům chybí sebevědomí, s nímž by prosazovali vlastní zájmy?

Takhle to úplně není. V Bruselu často tlačí víc česká strana, pokud má nějaký zájem, evropská politika je neustálé obchodování a získávání možného. Pravda ale asi je, že Češi strašně snadno propadají myšlence, že jsou malý národ, a strašně rádi tak o sobě mluví. Česká republika přitom vůbec není malá země, je to středně velká země. Z toho jejího pocitu pramení trochu mentální blok, obava před příliš odvážnými vizemi – cítím to třeba ve vztahu k projektu Trojmoří, který Polsko v poslední době prosazuje a které by propojilo země mezi Baltem, Černým mořem a Jadranem a oslabilo gravitaci Německa a Ruska.

 

Kde jsme k tomu bloku přišli?

Dějinná zkušenost? České země existují většinu své historie ať už jako součást Svaté říše římské, nebo habsburské monarchie. Ale zas to skvěle umějí, Poláci by se od nich mohli učit. Češi umějí být součástí většího celku, udržet si svébytnost a vyjednávat si svou cestu, aniž by to vedlo k rozpadu toho většího celku. My s tím občas máme potíže.

 

Donedávna Poláci často spoléhali na Maďary jako na své spojence, teď se to možná mění. Premiéři Petr Fiala a Mateusz Morawiecki mluví o nové česko-polské koalici. Nebude to jen takové to oficiální přátelství mezi národy? Tradičně jsme žili spíše vedle sebe než spolu.

Pravda je, že česko-polské vztahy často končily na prázdných řečech o tom, jací jsme přátelé a bratři a jak si rozumíme. Skutečnost ale byla jinde. Pro mě je symbolem našich vztahů neexistující přímé spojení mezi Vratislaví a Prahou. Je to ostuda, důkaz toho, jak jsme si tady třicet let povídali a nic z toho nevzešlo. Válka na Ukrajině ale mnohé změnila. Ukázala už ne teoreticky, ale prakticky, kolik toho můžeme spolu dosáhnout a kolik máme společných zájmů v obraně nebo v energetice. Teď máme možnost to teoretické přátelství přetavit do konkrétních činů.

 

Můžou se Češi na Poláky spolehnout? Třeba když bude tak málo plynu, že bude potřeba, aby se Poláci kvůli Čechům uskromnili.

Každá vláda se samozřejmě musí v první řadě starat o své občany. Nicméně si myslím, že události posledních let a měsíců ukázaly, jak se jaká země chová v různých krizích: ekonomických, energetických i humanitárních. Ukázaly, na koho je možné se spolehnout.

 

Na co narážíte? Na polskou pomoc uprchlíkům z Ukrajiny?

Za posledních několik let, ještě před touhle válkou, přišly do Polska dva miliony Ukrajinců. Dnes Ukrajinci vnímají Poláky jako nejpřátelštější národ vedle Litevců, a naopak, míra podpory členství Ukrajiny v EU a míra podpory pro přijímání uprchlíků zůstává v Polsku neuvěřitelně vysoká.

 

Potíž se slovanstvím

Chtěla jsem se zeptat ještě na jednu věc. Jak to mají Poláci se svou příslušností ke slovanskému světu? Jste Slovani, víte to?

Víme to a nikdy jsme s tím neměli zásadní problém, ale je to okrajová, spíš etnografická záležitost. Pro polskou kulturu je určující latinské křesťanství. V dobách svého největšího rozkvětu Polsko duchovně a kulturně těžilo spíše ze vztahu ke Středomoří. Zároveň mělo silnou vazbu na Orient – skrze tatarské, židovské či arménské složky kultury polsko-litevské Rzeczpospolité. Potíž se slovanstvím tkví v tom, že se stalo zbraní v rukou Ruska, takže kdokoli mluví v Polsku o slovanství a vyvozuje z toho nějaké politické závěry, je a priori podezřelý. Může za to i mnoho století ruské propagandy, která používá obraz Polska jako trojského koně jezuitů v tom slovanském, potažmo pravoslavném světě, nebo nyní agenta Spojených států, který vnáší zmar a neklid do slovanského světa.

 

Fakt je, že když člověk čte ruskou literaturu, často narazí na schéma: ruský člověk prožívá existenciální drama, pak se objeví Polák a postaví se mu se svými přízemními zájmy do cesty. Odkud to pramení?

Pramení to z toho, že my stojíme v cestě. Už pět set let stojíme v cestě a nechceme zmizet, to je samozřejmě rozčiluje.

 

Čím si vysvětlujete poměrně bohatou historii českého panslovanství? Tím, že jsme nebyli v tak intimním kontaktu s Ruskem?

Tím, že jste nebyli v žádném kontaktu s Ruskem. A také tím, že české národní obrození mělo jednoznačný bod, vůči kterému se vymezovalo: německou kulturu. Všechno, co pomáhalo budovat tu odlišnost, bylo dobré. Intimní kontakt s Ruskem ale nakonec přece jen přišel a vnímání Čechů změnil.

 

Ještě mě napadá, jestli racionální české povaze nechyběl ten mystický rozměr ruské duše. Tomáš Garrique Masaryk považoval Fjodora Dostojevského za jednoho z nejdůležitějších evropských myslitelů.

Ale tenhle mystický rozměr chybí i katolickým Polákům. Fascinace ruskou kulturou je v Polsku naprosto běžná a nikým nerozporovaná skutečnost. Problém s Ruskem není problém s ruskou kulturou. Naopak, my cítíme velkou míru sounáležitosti s ruskou duší, vnímáme velkou podobnost mezi tím, co prožívá polská a ruská duše. Problém je ruský politický systém, způsob, jakým se ruská civilizace projevuje v politickém prostoru. Ten je vždy antitezí toho, čím jsme my. Svoboda versus otroctví. Záhada Dostojevského i dalších ruských spisovatelů zní: Jak je možné, že země osobností, které jsou schopny toho mystického vzplanutí a tak přesného pojmenovávání krajních existenciálních situací, ve svém kolektivním politickém konání plodí jen zlo?

 

Totéž se říká o Němcích, že každý zvlášť je celkem fajn, jako celek ale představují katastrofu. A u Francouzů je to prý naopak. Ještě bych se zeptala na vztah Polska a Ukrajiny, který teď vypadá velmi idylicky, ale historicky je dost komplikovaný. Ukrajina vlastně vznikla vymezením se proti Polsku. Bohdan Chmelnický se proti němu spojil s Ruskem.

Chmelnický už za svého života pochopil, že udělal strašnou chybu, když se spojil s carem. Příběh Ukrajiny v rámci polsko-litevského soustátí je příběhem ztracené šance. V jednom okamžiku, v roce 1658 po Chmelnického smrti, se podařilo prosadit změnu z republiky dvou národů, Polska a Litvy, na republiku tří národů, mělo vzniknout samostatné ukrajinské knížectví. Přišlo to ale pozdě, už bylo prolito příliš krve, Rzeczpospolita slábla, Moskva sílila. Pro nás je to příběh ztracené šance, pro Ukrajince příběh o tom, jak ošemetné je spoléhat na Rusko, se kterým je pojila pravoslavná víra. Moskva Ukrajinu okamžitě pohltila a zrušila to, co je jádrem ukrajinské státnosti, ideu kozácké svobody, o které zpívají Ukrajinci v hymně a která je nejvlastnějším produktem politické kultury polsko-litevského státu.

 

Spojení s pravoslavnou rodinou znamenalo pohlcení pravoslavnou rodinou.

Tehdy nepochopili, že Moskva je úplně jiný politický systém, který neuznává autonomii kohokoli a čehokoli. Moderní ukrajinská identita vzniká vymezením se proti polskému kulturnímu vlivu i moskevskému imperialismu a hledá si svou cestu tu v napjatějších, tu v přátelštějších vztazích s Polskem. Přátelství samozřejmě přichází v okamžiku ohrožení ze strany Moskvy. Jistě, že mezi námi je celá řada nezpracovaných historických otázek a bolestivých kapitol, nicméně od roku 1989 se ty vztahy opravdu zlepšují a míra resentimentu klesá. Přicházejí zlomové okamžiky let 2004, 2014 a nynější války, kdy je krize natolik intenzivní, že už buduje nové emoční vazby, osvobozené od břemena minulosti.

 

Současný konflikt je tedy pro vás i obranou vašeho dávného prostoru: polsko-litevského státu.

Samozřejmě, emočně to hodně prožíváme, i já osobně. Každý, kdo bojuje s Ruskem, vyvolá v Polsku silnou emoční reakci. Válka v Čečensku pro mě byla formativní zážitek a tohle je ještě o dva stupně výš, protože Ukrajinci jsou národ, se kterým nás pojí jedny dějiny.