Rusko má zatím dost lidí i „železa“. Ale problémy přijdou

Dá se věrohodně zjistit, jakou má nyní válka na Ukrajině podporu mezi Rusy?

Máme k dispozici sociologická data, ale problém je, že i když ta data dobře sesbíráte a vyhodnotíte, pořád mají nízkou výpovědní hodnotu. V represivních režimech totiž lidé ne vždy odpovídají tak, jak doopravdy smýšlejí, ale tak, jak se od nich očekává. Čili se mi k tomu těžko vyjadřuje.

 

Ruské sociologické centrum Levada, které v rámci možností platí za nezávislé, v listopadu uvedlo, že válka má podporu 74 procent Rusů. Přičemž 41 procent uvedlo, že by Rusko mělo pokračovat ve vojenské operaci, 53 procent řeklo, že by měly začít mírové rozhovory.

Jak říkám, průšvih je, že za situace, kdy je země ve válečném stavu, její občané umírají a režim je brutálně represivní, je nemožné soudit, nakolik má takový průzkum vypovídající hodnotu. Spíš bych se podíval na nepřímé indikátory.

 

A to jsou jaké?

Pro mě jsou ukazatelem číslo jedna emigrační toky. Emigrace střední třídy, městského obyvatelstva, osob v produktivním věku. A tento ukazatel svědčí o tom, že podpora rozhodně není bezmezná. Válka dala do pohybu dvě velké migrační vlny. První byla hned po začátku re-invaze, což je, mimochodem, termín, který by se v souvislosti s nynějším konfliktem měl používat. Protože válku vede Rusko na Ukrajině už od roku 2014. Druhá vlna emigrace pak nastala vloni v září poté, co Kreml vyhlásil mobilizaci.

 

Když už mluvíme o Rusech, kteří odešli ze země, dá se nějak z dostupných dat vyčíst, kolik jich je? Jsou to už miliony?

Myslím, že miliony ne, ale milion ano. Data jsou samozřejmě potřeba brát z cílových nebo tranzitních zemí, na ruské statistiky bych nespoléhal. Například v Gruzii nebo Arménii už jsou to stovky tisíc lidí, další jsou v Turecku nebo například ve Střední Asii. Otázka samozřejmě je, kolik z těchto lidí považuje dané země pouze za tranzitní v naději, že nějakým zázrakem dostanou schengenské vízum. Čili minimálně podle těchto údajů se zdá, že milionová hranice byla skutečně překročena.

 

A jak se teď žije Rusům, kteří v zemi zůstali? Z Ruska odešly velké firmy jako Apple nebo IKEA, mezinárodní společenství na Rusko uvalilo poměrně tvrdé sankce. Jak teď vypadá život řadových Rusů?

Sankce určitě dopad mají, vy jste zmínila například odchod velkých firem, to znamená, že některé značky už jsou v Rusku nedostupné. Přičemž dopad se bude utužovat v čase. Ale máte tady další věci. Řádově stovky tisíc lidí jsou v armádě, na frontě, tím pádem nemohou pracovat, v Rusku se tak snižuje tvorba produktu i výběr daní. Do toho emigranti, o kterých jsme se už zmínili, jsou z velké části ajťáci nebo lidé pracující ve službách, všichni v produktivním věku. Což má dopad jak na aktuální stav, tak na budoucnost a na lidský kapitál země. Rusko se dlouhodobě potýká s demografickou krizí a fakt, že v zemi zůstanou hlavně lidé se sníženou, nebo dokonce nulovou pracovní schopností, tuto krizi ještě prohloubí. Takže tohle je výhled. Zatím Rusové, aby mohli válčit, nashromáždili velké rezervy, ze kterých teď částečně žijí. Sankce jsou rozpočítané na delší časový horizont a každé z nich sledují i trochu jiné cíle.

 

Ruská ekonomika je po celou dobu Putinova prezidentství závislá na vývozu surovin. Kolik a kam jich dnes Rusko vyváží?

Rusko postupně přichází o západní trhy, v případě ropy začalo v Evropské unii platit embargo. Rusko před re-invazí vyváželo do Evropy prakticky polovinu své produkce. Plyn zatím sankcionovaný není, ale evropské státy se snaží závislost na Rusku snižovat. Plus došlo k některým důležitým událostem, jako byly loňské výbuchy plynovodů Nord Stream 1 a 2 (z nichž někteří západní činitelé obvinili Moskvu – pozn. red.). Rusové udržují v chodu trasy přes Ukrajinu a Turecko tak, aby neohrozili svoje přátelské země v Evropě, například Srbsko nebo Maďarsko. Naopak třeba dodávky Polákům nebo Bulharům Rusové sami zastavili, baltské země se ruských surovin zřekly o své vůli, takže si myslím, že i plyn může být v dlouhodobém horizontu pro Rusko významný problém, protože bude znamenat výpadek příjmu, který nelze nahradit v podobě reorientace exportních toků nebo diverzifikace partnerů. Ropu tankerem někam dovezete, ale plyn je na přepravu náročný, potřebujete složitou přepravní infrastrukturu.

 

Šestimístné číslo

Kdo jsou dnes, po roce od re-invaze, hlavní architekti ruské agrese na Ukrajině?

Kreml kolem toho cíleně vytváří mlhu, ale řekl bych, že základní čtyřka zůstává stejná: kromě Putina jsou to náčelník generálního štábu Gerasimov, ministr obrany Šojgu a šéf bezpečnostní rady státu Patrušev. Samozřejmě se vyžaduje součinnost dalších silových struktur, kterých je v Rusku dost, ale myslím, že o moc větší ten kruh lidí, kteří do toho byli dopodrobna zasvěceni, není.

 

Postavil se za uplynulý rok někdo z Putinova vnitřního kruhu na zadní?

Nevybavuji si nikoho, kdo by byl opravdu důležitý a vzepřel se. V bezpečnostní radě státu je dnes nějakých dvacet osob a já si nejsem vědom jediného, který by se otevřeně postavil na zadní. Což ale neznamená, že tam nejsou vnitřní třenice, o kterých nevíme. Vždyť si představte, že jste v bunkru, plánujete největší válečný konflikt za desítky let – a ten konflikt se nedaří. Takže nějaký, minimálně skrytý odpor tam být může. Ale do médií nic takového neprosáklo.

 

A co ruská armáda, jak je dnes na tom? Dá se určit, jaké má ztráty? Ukrajinská média pravidelně přinášejí souhrny ruských ztrát, ale jsou takové údaje ověřitelné?

Veškeré údaje je třeba porovnávat s daty z jiných zdrojů. Britských, amerických a dalších. Tady je průšvih, že ani Ukrajinci často nezveřejňují metodologii sčítání. Například stran lidských obětí není vždy jasné, jestli do toho řadí jen zabité, nebo i vyřazené z boje, což mohou být ranění, zajatci, dezertéři a další. Ale že už to na obou stranách bude šestimístné číslo, tomu bych docela věřil.

 

 

A technika?

Konvenční techniky, takového toho „železa“, mají Rusové určitě hodně. Ale dnes se válka vyhrává i pomocí vyspělých technologií. V tomhle ohledu data nemáme a můžeme jen usuzovat na základě nepřímých ukazatelů typu, že Rusko teď k útokům na pozemní cíle používá rakety určené původně do systémů protivzdušné obrany nebo protilodní střely. Což se dá interpretovat tak, že některé typy zbraní jim mohou docházet.

 

Jaký vztah je mezi Kremlem a potažmo oficiální ruskou armádou a armádami soukromými, hlavně Wagnerovci? Mění se nějak jeho dynamika?

Určitě. Bylo to vidět na nedávné personální rošádě, kdy Putin do čela vojenské operace na Ukrajině jmenoval náčelníka generálního štábu Gerasimova. Ten nahradil generála Surovikina, jenž byl považován za Prigožinova chráněnce (oligarcha Jevgenij Prigožin je zakladatelem žoldnéřské armády zvané Wagnerovci – pozn. red.). Takže nějaká konkurence tam je, ale jak regulérní armáda, tak nepravidelné složky plní úkoly, které ruský stát v rámci kampaně za zničení Ukrajiny potřebuje. A proto musí koexistovat a kooperovat. Konkrétně Prigožin dokázal naverbovat nějakých padesát tisíc trestanců, čehož nikdo jiný schopen nebyl. To ho činí důležitým až nepostradatelným a z toho pak vyplývá i posilování jeho role v rámci ruské mocenské hierarchie.

 

Nedávno se objevil příběh Andreje Medveděva, dezertéra Wagnerovy armády, který se dostal do Norska. Mluvil o brutalitách, kterých se Wagnerovci dopouštějí i na svých vlastních spolubojovnících. Dá se příběhu věřit?

Nepochybuji, že Norové mají kapacity případ vyšetřit a odfiltrovat fakta od nánosu mlhy, která se na to nabaluje. Medveděvův příběh samozřejmě vzbuzuje určité otázky, zejména pokud jde o jeho útěk – opuštění jednotky v zóně konfliktu a překročení hranice mezi Ruskem a NATO, protože ta hranice je samozřejmě hlídaná. Tam vidím místa, která bude potřeba objasnit. Ale jeho popis toho, jak to u Wagnerovců funguje, zapadá do obrázku, jaký jsem si měl možnost o těchto strukturách udělat už dřív.

 

Má Medveděvův příběh šanci se dostat k obyčejným Rusům? Ptám se v podstatě na fungování médií, potažmo internetu v Rusku. Jak je tok informací regulovaný?

Pokud jde o internet, některé stránky jsou zablokované, ale stále se na ně lze dostat za pomoci VPN. Je to otázka elementární informační gramotnosti ruské populace, která je bohužel v úhrnu extrémně nízká. Kdyby Rusové chtěli, informace získat můžou. Problém je, že hodnotové nastavení většiny ruské populace je jiné než u nás, většina Rusů zjevně nevidí problém v tom, že se jejich stát chová na mezinárodní scéně tak, jak se chová. Kontrola informačních toků a propaganda samozřejmě fungují, ale tohle vypovídá i o absenci elementárního právního vědomí. A vysvětlovat všechno tím, že v Rusku vládne cenzura, prostě nejde.

 

V souvislosti s médii v Rusku vstoupil v platnost zákon, který novinářům ukládá až patnáct let ve vězení, pokud se při referování o válce odchýlí od oficiální linie. Tedy pokud budou válku nazývat válkou, a ne „speciální vojenskou operací“. Jaké další zákony byly za poslední rok v Rusku přijaty?

Toho je strašně moc a velká část se vztahuje právě k válce. Nejdůležitější zákony se vztahovaly k tomu, že válka vůbec mohla být spuštěna – tedy nasazení ozbrojených sil v zahraničí a anexe území sousedního státu. Velký legislativní balík se týkal opatření souvisejících s mezinárodní reakcí na re-invazi. Jako že stát může sáhnout do rezervních fondů, ruským společnostem bylo dovoleno přepsat na sebe letadla, která měly v leasingu, došlo tady k některým krokům, které měly zpomalit odchod společností v těch odvětvích, která mají velkou přidanou hodnotu, jako je IT a tak dál. A pak tam samozřejmě je velký balík zákonů, které reagují na novou situaci spojenou s přechodem Ruska na válečnou ekonomiku a s vyhlášením mobilizace. Dále došlo ke zpřísnění legislativy týkající se takzvaných zahraničních agentů, LGBT komunity a asi mě ještě napadá část trestní legislativy, která je specificky zaměřená na okupované části Ukrajiny. Tam je dnes třeba až doživotí za sabotáže, což je paragraf zaměřený čistě na eliminaci legitimního ukrajinského odporu na okupovaných územích. A tak dále, bylo toho ještě víc.

 

Jaké jsou hlavní scénáře dalšího vývoje?

To záleží na nás, na Západu. Nakolik my chceme, aby Ukrajina vyhrála, a do jaké míry jsme ochotni jí v tom pomoci zbraněmi, penězi, informacemi.

Z pohledu Ruska připadají v úvahu v podstatě tři možnosti. První je eskalace. Riziko tu existuje vždy a jediný způsob, jak tomu zabránit, je odstrašení. Druhý scénář je plná mobilizace. A třetí možnost je omezení válečných cílů a zahájení vyjednávání. To je ale v současné chvíli nepravděpodobné. Tím spíš, že s Putinem už nikdo vyjednávat nebude.

Pokud jde o vývoj na bojišti, v posledních měsících už vidíme znaky opotřebovávací války, a to je typ konfliktu, který zpravidla nekončí u jednacího stolu. Tyto typy válek standardně končí vyčerpáním, porážkou, zhroucením jedné ze stran.